Dolce Vita

[Pointy]

Hallöchen liebe Gemeinde ,
seit der Verfilmung " Baader, Meinhof Komplex " verfolge ich das Geschehen fast mit Argusaugen.
Auch habe ich mich im Internet belesen und mir bei youtube Clips angeschaut.
Ich selber habe in der Kindheit nur am Rande davon etwas mitbekommen. ( Bin Jahrgang 76 )
Schokiert bin ich dennoch über die aktuellen Berichterstattungen über Christian Klar.
Hier mal ein aktueller Bericht für Euch :
http://www.focus.de/politik/deutschland/raf/christian-klar-noch-frueher-in-freiheit_aid_352135.html

Wie habt Ihr das in Erinnerung?
Findet Ihr das damalige und heutige Urteil gerechtfertigt?

Ich freue mich über eine Diskussion.
Aber bitte denkt an die Hausordnung

Eure Pointy

[mue1837]

Hmm zum Zeitpunkt der Verurteilung war ich selber noch etwas zu jung.
Das der "Täter" Klar nun Vorzeitig aus der Haft entlassen werden kann ist für mich zwiespaltig.
Zum einen bin ich der Meinung das erseine Strafe abgesessen hat,
zum anderen das es eine Möglichkeit der zusätzlichen Beugehaft geben müsste.

Wenn der Häftling [...] „erforderliche Aufklärung des Tatgeschehens“ verweigere, müssten die Gerichte die Möglichkeit erhalten, einem zu lebenslanger Haft Verurteilten eine Freilassung auf Bewährung zu verweigern.

[Dreamer]

Sehe ich ebenso zwiespältig. Der Richter hat es sehr schön formuliert:

Knospe: „Ob ich das gut oder schlecht finde, spielt keine Rolle.“

Quelle: ebd.

Hier klaffen Rechtssystem und das allgemeine Sicherheitsbedürfnis auseinander. Soweit ich weiß, sind nun alle noch lebenden Hauptakteure auf freiem Fuß. Es hieß zwar, von Klar gehe keine weitere Gefährdung aus, dies bezweifle ich aber in Anbetracht der derzeitigen politischen und wirtschaftlichen Lage.

Auf der einen Seite setzt Wolfgang Schäuble unter dem Vorwand des Kampfes gegen den Terror nach und nach rechtsstaatliche Prinzipien außer Kraft, auf der anderen Seite werden gefasste Terroristen vorzeitig entlassen.

[mue1837]

Und sie diskutieren über die Entscheidung von Jürgen Vietor, dem Co-Piloten der "Landshut", sein Bundesverdienstkreuz wegen der angekündigten Freilassung des ehemaligen RAF-Terroristen Christian Klar zurückzugeben.

http://daserste.ndr.de/annewill/aktuelle_sendung/erste316_poll-mogadischu104.html

[Flitze-Muddi]

Wir im "Osten" haben damals eh nicht so viel mitbekommen.Ich weiss nur,daß da irgendetwas war und das es eben was schlimmes war.Das,was ich jetzt darüber mitbekommen habe,ist aber auch nicht das Beste.Für mich gehören solche Leute für immer hinter Gitter.Und wenn sie doch irgendwie wieder rauskommen,dann müßten sie mit solchen Peilsendern ausgestattet werden,damit man jederzeit weiss,wo sie sich gerade aufhalten.Zusätzlich müßten die dann noch durch irgendwelche,ich sag mal Detektive,überwacht werden,wo sie dann aber nicht wissen,daß sie "kontrolliert" werden.

[Dreamer]

Die Diskussion möchte ich wiederbeleben, weil sie mir etwas zu kurz und einseitig geblieben ist.

Ich bin schon der Meinung, dass aufgrund der damaligen (spieß-)bürgerlichen Gesellschaft und verkrusteten Staatsstrukturen ein Umdenken notwendig war. Nur: Welche Mittel sind dazu erlaubt?

Im Prinzip bedeutet das für die damalige Situation eigentlich die Frage nach "legal plus x", d.h. wie groß das x sein durfte. Ich muss sagen, dass die seinerzeit Demonstrationsverbote missachtet haben, juckt mich heute recht wenig. Aber da es unter anderem auch um Frieden und Ächtung des Faschismus ging, ist die Anwendung derartiger Gewalt zur Bekämpfung der Misstände ja ein Widerspruch in sich.

Der Staat hat damals den Nährboden für die Kritik durch Alternativen selber geboten. Dies gipfelte ja bekanntermaßen in der faktischen Nichtahndung der Erschießung von Benno Ohnesorg durch einen Polizisten. Dies haben die späteren RAF-Mitglieder ja zum Anlass genommen, selber gewalttätig zu werden, was ich aufs Schärfste verurteile. Da lobe ich mir doch die anderen Abspaltungen dieser Bewegung, die den Protest friedlich in die Welt getragen haben wie z.B. die Hippies. Der Terror, der mit grausamen Morden von sich reden machte, sorgte m.E. nur dafür, dass über die ursprünglichen Ziele nicht mehr diskutiert wurden. Es ist auch kein geeignetes Mittel, eine Gesellschaft zum Umdenken zu bewegen, indem man ein paar Symbolfiguren und Unbeteiligte umbringt. Wir erleben das gleiche Schauspiel heute wieder. Die Islamisten tragen nicht unbedingt zur Verbesserung des Image ihrer Religion zu ...

Leider muss man im Fall der RAF aber auch zugeben, dass der Staat im Kampf gegen diese auch nicht immer rühmlich verhalten hat. Rechtstaatlich ging es da auch nicht immer zu. Umso weniger verstehe ich nicht, dass nicht zumindest heute die möglichen rechtsstaatlichen Mittel ausgeschöpft werden.

[Dreamer]

http://magazine.web.de/sidbabhdgg.12297 ... OkMOI.html

[Claudine]

RAF, Christian Klar, ein schwieriges Thema.

Vor allem, weil es immer gleich um so viel geht. Einer, der seinen Nachbarn erschlägt, wird als Mörder verurteilt und sitzt seine Strafe ab.
Hier haben wir auch einen Mörder, der viel von seiner Strafe abgesessen hat, aber sieht er sich als Mörder? Oder immer noch als gerechten Kämpfer?

Wenn man all den Brimborium weglässt, was der Staat hier getan und was nicht getan hat, was für Ziele die hatten und nicht hatten, bleibt einfach die Tatsache, dass Klar an Ermordungen von Menschen beteiligt war. Nicht mehr und nicht weniger. Mord wird nicht dadurch besser, weil ich einen Grund hatte. Keiner hat das Recht, das Leben eines anderen zu verkürzen, weil der, der stirbt, stirbt immer seinen eigenen Tod, nicht den für andere, sondern er ganz allein stirbt für sich...

Ich bin froh, dass ich das nicht entscheiden muss, aber tendenziell sage ich, ich glaube, er hat lange genug gesessen. Auch wenn er nicht bereut, wer weiß, ob er es nicht doch tut und nur nicht zugeben will? Wer weiß, was in ihm vorgeht?

Ich denke mal, die Gefahr von rechts ist zur Zeit eh höher als die von links. Wer würde denn noch eine RAF tatsächlich unterstützen? Und mit welcher Begründung? Oder unterschätze ich mal wieder die Bedeutung des Ganzen, weil ich immer dazu neige, nur den einzelnen Menschen zu sehen?

[Dreamer]

Mord wird nicht dadurch besser, weil ich einen Grund hatte.

Doch, unter gewissen Umständen schon. Wäre damals das Stauffenberg-Attentat auf Hitler geglückt, würde heute niemand darüber meckern. Das wäre gerechtfertigte Notwehr gewesen und hätte noch die Rettung von Tausenden unschuldigen Menschen bedeutet. Es handelte sich um ein Unrechtsregime.

Die RAF hat aber in einem weitgehend humanen Staatssystem, welches sie kritisierte, viele Unbeteiligte (z.B. die Mitarbeiter Schleyers) und einige Symbolfiguren (Polizisten, den Arbeitgeberpräsidenten) umgebracht. Dabei konnte sie sich nicht einmal der Anerkennung einer breiten Bevölkerungsschicht sicher sein, wie dies z.B. bei Revolten unterdrückter Gesellschaften der Fall ist. Das System zu kritisieren, war sicherlich OK, aber da wir hier nicht von groben Menschenrechtsverletzungen sprechen, waren die Mittel gob unverhältnismäßig und sind zu verurteilen.

Einen Christian Klar heute als ungefährlich einzustufen, halte ich für eine mutige Aussage. Es muss eine Möglichkeit geben, die Gesellschaft zu schützen, auch wenn jemand seine rechtmäßige Strafe abgesessen hat.

[mue1837]

Es muss eine Möglichkeit geben, die Gesellschaft zu schützen, auch wenn jemand seine rechtmäßige Strafe abgesessen hat.

Es gäbe da vlt. eine Möglichkeit Namens "Sicherheitsverwahrung".
In wie weit diese aber einsetzbar/praktikabel ist, bin ich mir nicht sicher.

[Dreamer]

So wie ich das verstanden habe, hängt das mit der Einschätzung der beiden Gutachter zusammen. Und die gehen ja bekanntlich davon aus, dass der nichts mehr macht, der Herr Klar. Allerdings haben sich die Gutachter in dieser Hinsicht *ab und zu* schon mal geirrt ...

[mue1837]

Allerdings haben sich die Gutachter in dieser Hinsicht *ab und zu* schon mal geirrt ...

Irren liegt nun mal in der Natur des Menschen.

Allerdings reden wir ja hier über einen Menschen (okay, einen der schlimmen Bockmist gebaut hat),
und niemand von uns kann sagen wie es bei einer Entlassung aussieht.

Hat nicht auch dieser Mensch nun wieder, vorausgesetzt er hält sich an das Gesetz, ein Recht auf ein "freies" Leben?

[Dreamer]

Haben nicht auch mal die Opfer ein Recht auf Ruhe?

Ich finde, es wird immer sehr viel Aufstand um den Täter gemacht, das liegt in der Natur unseres Rechtssystems. Aber die Opfer, und damit meine ich in diesem Fall die Angehörigen der Ermordeten und die potenziellen neuen Opfer, kommen da meist zu kurz.

Ein Christian Klar hat da heute die Möglichkeit, aus seiner SituationProfit zu ziehen, angefangen bei Interviews, etc., während die Opfer vor einem emotionalen und finanziellen Scherbenhaufen stehen.

Also ich sehe das zweispältig und bin mir da noch nicht ganz schlüssig, was ich nun davon halten soll.

[mue1837]

und die potenziellen neuen Opfer,

erkläre mir mal deinen Gedanken, warum Klar immernoch eine Gefahr ist


Und ja im Opferschutz hat unser Staat noch viel aufzuholen

Ein Christian Klar hat da heute die Möglichkeit, aus seiner SituationProfit zu ziehen, angefangen bei Interviews, etc.,

Weil es bis heute ein Thema ist, welches die Öffentlichkeit interessiert.
Bei jedem (entschuldigt den Vergleich) 0-8/15 Mörder kräht kein Hahn danach.

[Dreamer]

erkläre mir mal deinen Gedanken, warum Klar immernoch eine Gefahr ist

Er hat es ja nicht so mit der Reue und an den Verhältnissen hat sich nichts Wesentliches geändert. Wenn man mal mit seiner Brille durch die Gegend läuft, gibt es genügend Dinge, die es in seiner Denke gewaltsam zu ändern gilt.

Was mich eigentlich beunruhigt, ist aber, dass nun fast alle der alten Garde auf freien Fuß sind.

Was sollen die denn nun mit der ganzen Freizeit anfangen außer einem RAF-Revival?
Fragen über Fragen.

[mue1837]

Was sollen die denn nun mit der ganzen Freizeit anfangen außer einem RAF-Revival?
Fragen über Fragen.

einem "geordnetem" Leben nachgehen?

Er hat es ja nicht so mit der Reue und an den Verhältnissen hat sich nichts Wesentliches geändert. Wenn man mal mit seiner Brille durch die Gegend läuft, gibt es genügend Dinge, die es in seiner Denke gewaltsam zu ändern gilt.

Vor allem, weil es immer gleich um so viel geht. Einer, der seinen Nachbarn erschlägt, wird als Mörder verurteilt und sitzt seine Strafe ab.
Hier haben wir auch einen Mörder, der viel von seiner Strafe abgesessen hat, aber sieht er sich als Mörder? Oder immer noch als gerechten Kämpfer?

Ähnelt sich in etwa die Fragestellung, aber wer sagt uns, dass er nicht doch bereut, dieses aber nicht zugibt, wir können nun mal nihct in seinen Kopf schauen, leider

[Claudine]

Schon mal überlegt, dass Stauffenberg scheitern musste, WEIL der Mord an Hitler nun eben ein Mord gewesen wäre, also ein Unrecht? Was wäre passiert nach Hitlers Tod? Hätte sich in Deutschland zu der Zeit irgendwas geändert, außer, dass Hitler zum Märtyrer geworden wäre?
Schuld am Tod der Unschuldigen waren ihre Mörder und die Menschen, die diese Mörder in die Regierung wählten. Aber das soll nicht Thema sein, ist nur immer so eine kleine Überlegung meinerseits.

Wenn man Klar ein Recht auf ein freies Leben zuspricht, da widerspreche ich vehement, dieses Recht hat er in meinen Augen ein für alle Mal verwirkt. Er kriegt die Gnade eines Staates, den er ablehnt. Schleyer und all die Opfer hatten auch ein Recht auf Leben, ihre Familien hatten ein Recht auf ihr ungestörtes Familienglück, dieses Recht wurde mit Füßen getreten, es war Klars freie Entscheidung, Schleyer dagegen hatte keine Möglichkeit.

Nein, ein Recht auf Freiheit hat er selbstgewählt nicht mehr, dass er nun "frei" ist, wie immer das für ihn aussehen mag, ist seine persönliche Chance in seinem Leben wenigstens nun noch ein paar Dinge wirklich gut zu machen. Ob er sie nützt, ist wiederum seine eigene freie Entscheidung.

Ich frage mich manchmal ob es immer noch Leute gibt, die dieses Vokabular von damals verstehen, ich hab mir Inteviews mit der Mohnhaupt angesehen, sie wirft mit Wörtern um sich, die ich zwar kenne, aber in der Geballtheit ergibt das für mich null Sinn. Auf gut Deutsch, für mich ist das alles oberflächliches Geschwafel.
Klar ist eine Gefahr, wenn er Leute findet, die ihn noch verstehen und die das noch interessiert, und da wird er sich m.E. schwer tun... Oder gibt es die tatsächlich? Ich kenn keinen, der so redet...

[Dreamer]

Schon mal überlegt, dass Stauffenberg scheitern musste, WEIL der Mord an Hitler nun eben ein Mord gewesen wäre, also ein Unrecht? Was wäre passiert nach Hitlers Tod? Hätte sich in Deutschland zu der Zeit irgendwas geändert, außer, dass Hitler zum Märtyrer geworden wäre?
Schuld am Tod der Unschuldigen waren ihre Mörder und die Menschen, die diese Mörder in die Regierung wählten.

Ich will Stauffenberg und seinen Versuch beileibe nicht glorifzieren, denn dazu war er nicht konsequent genug:

Stauffenbergs allmähliche Distanzierung von der nationalsozialistischen Staatsführung begann nach der „Reichspogromnacht“ (9./10. November 1938). Nach dem deutschen Sieg über Frankreich im Frühjahr 1940 begeisterte er sich kurzzeitig erneut für Adolf Hitler, aber nach dem Überfall auf die Sowjetunion im Juni 1941 überzeugte ihn die Kriegführung im Osten endgültig vom verbrecherischen Charakter des Hitler-Regimes.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Claus_Sche ... auffenberg

Dennoch wäre es in meinen Augen nicht Unrecht, sondern Recht gewesen, denn es wäre realistisch gesehen die einzige Chance gewesen, das Massen- und Völkermorden zu unterbinden. Hitler nach rechtstaatlichen Methoden festnehmen? Ich denke nicht, dass es viel gebracht hätte aufgrund der bedingungslosen Treue seiner Gefolgsleute. Die Besiegung durch die Allierten hat auf jeden Fall noch Todesopfer auf beiden Seiten verursacht. Dann doch lieber den Drahtzieher der ganzen Aktion auslöschen.

Es hat eigentlich wirklich nicht direkt mit dem Thema zu tun, andererseits habe die Frage "Was hättet Ihr den gesagt, wenn man Hitler ermordet hätte?" schon oft im Zusammenhang und als "Legitimation" des linksextremen Terrors in den Siebzigern gehört. Ich wollte da einfach nur mal die Unterschiede aufzeigen. Aber wie man sehen kann, hat das eine mit dem anderen wirklich nichts zu tun.

[Claudine]

Ich hätte gesagt, wenn Hitler ermordet worden wäre, dass Stauffenberg ein Mörder ist.
Dennoch, entweder wir reden von Hitler oder von Klar. Vergleichen kann man die beiden schlecht.
Wobei es einen Spruch gibt, der viel Wahres besagt: Hochverrat ist eine Frage des Datums...

[Dreamer]

Wobei es einen Spruch gibt, der viel Wahres besagt: Hochverrat ist eine Frage des Datums...

Und sicher auch die Frage, wer überlebt und wessen Sichtweise sich demzufolge durchsetzt.