Dolce Vita

[Dreamer]

Weihnachten ist kaum vorbei, da scheppert es auch schon wieder in einem der größten Krisenherde der Erde:
http://www.abendzeitung.de/nachrichten/76483

In unserer Tageszeitung äußerte man zudem die Vermutung, Israel bereite einen Bodentruppeneinmarsch vor.

Die Meinungen sind gespalten. Während viele Länder den Angriff Israels als unverhältnismäßig ablehnen, stellt sich die deutsche Regierung klar dahinter.

Was meint Ihr?

[Claudine]

Jedesmal, wenn Nachrichten von diesem Krieg kommen, schalte ich ab. Ich kann es einfach nicht mehr hören

Warum können die nicht in Frieden leben da unten? Ich war dort so 1990, da war grad eine pseudofriedliche Zeit, aber diese Überheblichkeit der Israelis gegenüber den Arabern war damals schon unerträglich. Und wenn ich an all die Soldaten denke, die in den Städten patroullierten mit Maschinengewehren bewaffnet, man konnte Angst kriegen.
Wir hatten einen jüdischen Reiseführer und einen arabischen Busfahrer, nichtmal die beiden konnten sich wirklich vertragen, man merkte, dass sie sich am liebsten gemieden hätten, aber für Geld setzten sie sich immerhin zusammen in einen Bus.

Ich stehe jedenfalls NIEMALS auf der Seite irgendeiner Partei, die Bomben auf Zivilisten wirft und Kinder tötet. Oder auf Seite einer Partei, die Selbstmordattentäter in belebte Straßen und Geschäftsviertel schickt.
Die einzige Seite auf die ich mich stelle, ist die friedliche.

[Arthur]

Ich hatte jetzt hier auch schon 3 x etwas geschrieben und wieder gelöscht...
Das ist verdammt schwierig da unten. Da irgendjemanden einfach die Schuld zu geben ist sicherlich viel zu einfach. Die Situation ist so zerfahren. Das hat ja schon vor der Gründung des Staates Israel angefangen. Einfach so einen Staat zu gründen - da sind doch riesige Konflikte vorprogrammiert.

Aber dass Israel sich jetzt wehrt gegen die ständigen Bombennangriffe der Hamas, das kann ich auch verstehen. Das geht ja nun auch schon über Jahre so. Allerdings spielt das auch wieder den radikalen Arabern in die Hände.

Hmm - also wirklich schwierig...

[Dreamer]

Ich finde, man kann derartige Themen nicht oft genug ansprechen.

Also es gibt einmal die Schuldfrage und die Wahl der Mittel zu klären.

Nehmen wir mal an, die Israelis haben recht mit ihren Ansichten, so wie es auch Standpunkt unserer Bundeskanzlerin ist. Dann müsste denen aber auch klar sein, dass ihre derzeitigen Aktionen wieder Gegengewalt und vor allem Solidarisierung bei anderen arabischen Staaten erzeugt. Wollen die allen den Krieg erklären? Dann wird es aber bald dunkel auf der Erde. Bei der Hamas handelt es zunächst einmal doch um eine nichtstaatliche Einheit. Wie kann man denn da in ein Gebiet einmarschieren (welches für sich Staatsrechte beansprucht, obwohl noch nicht anerkannt)? Gerade die Opfer in der Zivilbevölkerung im Gazastreifen (Stichwort Kollateralschäden) werden doch von der Gegenseite wieder als Vorwand für neue Angriffe genommen.

Jetzt kommt aber noch die Schuldfrage, sofern man das denn einseitig zuordnen kann. Da muss ich zugegen, dass die politische Entwicklung in der Region doch zu komplex ist, als dass ich sie momentan überblicke. (In der Schule haben wir ungefähr dreimal die französische Revolution besprochen und mindestens viermal die Zeit von der Weimarer Republik bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs, aber die jüngste Zeitgeschichte: Fehlanzeige! Das rächt sich heute an der einen oder anderen Stelle). Aber wie dem auch sei, die Seite, die sich als die überlegene fühlt, müsste wissen, dass man das zumindest mit weniger Gewalt lösen könnte.

Und was ist eigentlich mit UN & Co.?

[Claudine]

Die Schuldfrage wird man nicht mehr klären können, da war zu viel wie im Kindergarten, der wars, ja ich hab doch nur weil du vorher, aber das war weil du da mal....
Auf jeden Fall sind die derzeitigen Angriffe überzogen, Gewalt ist kein Mittel um einen derartigen Konflikt zu lösen. Wobei ich mich wirklich frage, ob da eine friedliche Einigung jemals eine Chance hat, denn radikale Gruppen, die das nicht einsehen, gibt es auf beiden Seiten.
Friedliche Lösungen würden immer torpediert werden, noch bevor der Vertrag unterzeichnet wäre.

Ich glaube, die MÜSSEN sich erst gegenseitig so weit umbringen und ihr Land zerstören, bis sie mal wirklich andere Sorgen haben, nämlich einfach in einem total zerstörten Land irgendwie zu überleben.
Ich sehe keine Lösung und die machen mir Angst. Weil das sicher etwas ist, das irgendwann auch wieder zu uns rüberschwappen wird.

[Vourdalak]

Für mich ist das so ein Thema, wo ich lieber nicht meine persönliche Meinung sagen will -gerade in Deutschland darf man ja gewissen Dinge nicht aussprechen, weils politisch nicht korrekt wäre . Möcht aber trotzdem mal meinen Senf dazu geben.
Schon seit 15 Jahren, kann auch länger sein, habe ich Kontakte zu Israelis und Palästinensern ( aber keine Moslems, Christen).
Die sind auch politisch aktiv und organisiert in "shalom achshav", einer Friedensbewegung, Aussöhnung will und Israel in den Grenzen vorm 6Tage-Krieg 1967 sehen will.
Durch diese Leute habe ich immer mal so "Lebensgeschichten" mitbekommen. Was empfindet man als schlimmer aus unserer Sicht ?
Angst zu haben, vom Einkaufen nicht nach Hause zu kommen, möglichst öffentliche Verkehrsmittel meiden ? Einfach mal querfeldein tappen geht nicht - man könnte ja auf ne Mine treten....Angst vor Menschenmengen ( immer eine Gefahr), als Kind schon genauso wie laufen lernen das Gasmasketragen üben.....
Oder : zwar eine Arbeit zu haben, aber nicht hinzukommen, weil wieder willkürlich die Grenzen zu sind ? Ein Auto haben, aber nicht tanken können, weil kein Geld und kein Benzin da ist. Nicht heizen können, sich nicht richtig waschen können, auch nicht quer feldein tappen können - weil kein Platz da ist, man "hockt" also mehr oder weniger aufeinander....Und Erinnerungen ( der alten Generation) an das Zuhause, was man hatte, von wo man vertrieben wurde Und Angst haben zu müssen, dass einem nächste Nacht wieder die Panzer die Blechhütte zermalmen.... Man könnte noch so viel aufzählen.
Ich liebe Israel, ich liebe die Kultur, die Musik, die Mentalität ( das Leben doch zu leben, obwohl man nicht weiß, was morgen passiert, und wenns "nur" ein Attentäter 40 km entfernt war).
Aber trotzdem glaube ich, dass niemals wirklich Frieden in die Region kommt - vielleicht erst wenn eine Gruppe ausgestorben ist. Aber hätten z.b. die Israelis wirklich nur was gegen die Hamas ? Früher war es die PLO... Sprich : auch wenn die Hamas ausgeräuchert ist, auch wenn moslemische Splittergruppen weg sind - sind es nicht dann die christlichen Palästinenser, die dran glauben müssen ? Die haben doch schon selbst genug Krisen zwischen ihren eignen zig Gruppen .
Und was die "Schuldfrage" angeht : tja, wer hat denn bis Ende 19 Jh, anfang 20 Jh hauptsächlich in den Gebieten gelebt ? Religiös gesehen hat nicht nur das Judentum "Anspruch" auf das Land...
Ich hoffe ich hab grad nicht gegen irgendwelche Regeln hier verstossen ?

Da muss ich zugegen, dass die politische Entwicklung in der Region doch zu komplex ist, als dass ich sie momentan überblicke. (In der Schule haben wir ungefähr dreimal die französische Revolution besprochen und mindestens viermal die Zeit von der Weimarer Republik bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs, aber die jüngste Zeitgeschichte: Fehlanzeige! Das rächt sich heute an der einen oder anderen Stelle).

Darf ich dazu ein paar Buchtipps geben ? Da erfährt man viel über die Hintergründe der Kämpfe zwischen Israel und Palästina :
http://www.buecher.de/shop/Buecher/Zwischen-Attentat-und-Uno-Zur-Geschichte-des-palaestinensischen-Widerstandes-1964-1982-Ereignisse-Tatsachen-Zu/-/products_products/detail/prod_id/24175271/
"Zwischen Attentat und Uno - die Geschichte des pal. Widerstandes

Oder http://www.wienerzeitung.at/Desktopdefa ... F&cob=5020
Suha Bechara :"Zehn Jahre meines Lebens für die Freiheit meines Landes"
http://www.gebonn.de/projekte/buecher/r ... trauer.htm Noa Ben-Artzi-Pelossof "Trauer und Hoffnung"

Was ich glaube ist aber auch : eigentlich kann Israel auch keine Zugeständnisse machen, die "müssen" ja die besetzten Gebiete besiedeln. So lange es das gesetz gibt, das jeder Mensch mit jüdischem Glauben Bürger des Staates Israel werden kann und einwandern kann - ja wohin denn mit allen ? Man könnte aus ganz israel eine Betonwüste machen, ohne Ackerbauflächen - würde man alle unterkriegen - erst recht wenn die besetzten Gebiete wieder zurück gegeben wurden ?
Deshalb meine Meinung : irgendwie zerstört Israel sich selbst von innen mit dieser Politik.
K.A. ob das rüberkommt, was ich meine. Aber es fängt ja im Kleinen im eignen Land schon an, die Probleme, die die Massen an Menschen ausmachen ( war ja ganz schlimm mit dem Einwandern nach dem Zerfall der SU).
Bei Rabin/Arafat sah es ja ne zeitlang recht gut aus, auch wenn man sich nur tolerierte und keine Freunde wurde. Aber solange es immer Radikale gibt ( egal auf welcher Seite, ob politisch oder religiös) ändert sich nichts.

[Dreamer]

Für mich ist das so ein Thema, wo ich lieber nicht meine persönliche Meinung sagen will -gerade in Deutschland darf man ja gewissen Dinge nicht aussprechen, weils politisch nicht korrekt wäre .
[...]
Ich hoffe ich hab grad nicht gegen irgendwelche Regeln hier verstossen ?

Ich weiß gerade nicht, worauf Du anspielst. Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen dem, was man denkt, und dem, was man in einem Forum schreibt, aber derart weichspülen musst Du sicher nicht.

Es bringt uns ja alle nicht weiter, wenn wir in einem Diskussionsforum derart seicht und auf einer Linie, am besten noch auf der des Admin, argumentieren. Ein bisschen kontrovers soll es schon sein.

Um das mal in eine Leitlinie zu fassen: Bei Dolce Vita steht ja der Mensch im Vordergrund, und so hat die unkritische Darstellung unmenschlichen Verhaltens sicher keinen Platz hier.

Zum Beispiel ist es ein Unterschied, ob man gegen die Israelis ist, weil sie Juden sind oder weil sie Krieg führen. Ersteres ist Antisemitismus, Letzteres ein legitimer Standpunkt. Sicherlich gebietet unsere Geschichte einen besonderen Respekt den Juden gegenüber, aber das soll ja auch kein Freibrief sein.

Genauso gut kann man aber auch dafür sein, dass Israel übermäßige Gewalt anwendet (meine Formulierung) bzw. sich verteidigt (Angela Merkel).

Was mir viel wichtiger ist, dass der Standpunkt ordentlich formuliert und begründet wird. Aber das muss ich nicht extra sagen, da momentan Aussagen wie "Alles plattmachen!" nicht zu erwarten sind. Desweiteren erwarte ich, dass auch auf Gegenpositionen sachlich eingegangen wird. Mir persönlich machen solche Diskussionen mehr Spaß, wo man einmal ein bisschen "Futter" für Gegenargumente hat und zum anderen auch mal neue Aspekte auftauchen, die ich bisher so noch gar nicht bedacht habe.

Natürlich hat man es etwas schwieriger, wenn man nicht auf der Linie des gerade anwesenden Teammitglieds ist. Aber auch sowas lässt sich klären und selbst wenn wirklich mal ein Beitrag gelöscht wird, ist das kein Beinbruch. Wenn es sich im Rahmen bewegt, nehmen wir das sicher nicht persönlich, sondern machen das, was wir uns auf die Fahne geschrieben haben, nämlich die angenehme Atmosphäre hier aufrechtzuerhalten.

In diesem Sinne wünsche ich eine faire Diskussion

[Vourdalak]

Ich weiß gerade nicht, worauf Du anspielst. Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen dem, was man denkt, und dem, was man in einem Forum schreibt, aber derart weichspülen musst Du sicher nicht.

Muss mir erstmal einer nachmachen - "erst" paar und 80 Beiträge und schon 2 Mal missverstanden.
Ich meinte das so ( ich rede jetzt mal von meinem Umfeld) : ich mag Musik und Filme aus Israel, Kultur und das Essen auch - und da sind meine Bekannten aus Israel - aber wenn ich meine Meinung zur Politik in Nahost kund tue, werde ich immer gefragt : wie geht, das jüdische Bekannte/Kumpel zu haben, aber so zu denken - du bist Antisemit.... Irgendwie scheint es mir, dass man schamhafterweise nichts gegen Israel sagen darf ( in meinem Umfeld), nur wegen der deutschen Geschichte. Kritik gegen die israelische Politik wird ( in meinem Umfeld) oft als Kritik gegen das Judentum verstanden.
Dass ich schrieb " Forenregeln", damit meinte ich, dass ich nicht möchte, dass sich irgendein stiller Leser darüber aufregt und der Admin Probleme bekommt - deshalb vielleicht bitte löschen.
Ich meinte also nicht das Forum, entschuldige, wenn das so klang.

Ich denke, in meinen Aussagen spiegelt sich schon etwas, dass ich "zwischen 2 Stühlen sitze".
Ich kann beide Seiten verstehen.

Tut mir leid, wenn das falsch rüber kam. Wollt eigentlich schon vor 2 Tagen was schreiben, aber tu mich doch sehr schwer mit dem formulieren und habe mich nun doch einfach mal dazu äußern wollen.

[Dreamer]

Nein, im Gegenteil, denn Du hast einen wichtigen Punkt angesprochen. Die Welt ist nicht nur schwarz und weiß.

Antisemitismus ist doch letztendlich nur eine spezielle Form des Rassismus. Es ist aber unter den oben beschriebenen Bedingungen noch kein Rassismus, die derzeitige Außenpolitik Israels zu kritisieren.

Antisemitismus wird hier, wie Du es beschrieben hast, zu unrecht als Totschlagargument benutzt, genau wie seinerzeit häufig das Argument des Antiamerikanismus, als Schröder den Irakkrieg abgelehnt hat. Das ist für mich unsachlich und wenig differenziert.

Ich wüsste nicht, wieso man deshalb nicht Deiner Ansicht sein darf und wer sich daran reiben sollte.

[Dreamer]

Es geht weiter:

http://magazine.web.de/de/themen/nachri ... age=0.html

Auf der einen Seite die die Seeblockade und die Bodenoffensive in Gaza, auf der anderen Seite weiter Raketenangriffe auf Israel. Die Hospitäler in Gaza beklagen den Notstand, während weiter genügend Geld für Waffen da ist, während Israel die Mahnungen der Weltgemeinschaft gepflegt missachtet.

[Arthur]

Übrigens war es genau das, was Vourdalak schrieb, was mich zum zwischenzeitlichen löschen brachte. Mit welcher Selbstverständlichkeit die Israelis dieses Land beanspruchen finde ich schon sehr erstaunlich. Das meinte ich auch, dass es zu Konflikten führen MUSS, wenn man in einem Gebiet einfach mal einen Staat gründet. Das KANN nicht gut gehen.
Andererseits ist das jetzt nun auch schon 60 Jahre her und dass die sich immer noch nicht irgendwie geeinigt haben, das liegt wohl an beiden Seiten.

Und gerade da finde ich die Meinung von Vordalak sehr interessant, die wohl bei weitem "näher dran" ist, als wir alle...

Das das Vorgehen der Israelis den radikalen Gegnern in die Hand spielen, das steht wohl außer Frage.

[Dreamer]

Übrigens war es genau das, was Vourdalak schrieb, was mich zum zwischenzeitlichen löschen brachte. Mit welcher Selbstverständlichkeit die Israelis dieses Land beanspruchen finde ich schon sehr erstaunlich. Das meinte ich auch, dass es zu Konflikten führen MUSS, wenn man in einem Gebiet einfach mal einen Staat gründet. Das KANN nicht gut gehen. [...] Und gerade da finde ich die Meinung von Vordalak sehr interessant, die wohl bei weitem "näher dran" ist, als wir alle...

Die Beiträge von Vourdalak fand ich auch sehr aufschlussreich und deswegen würde ich mich auch hüten, da etwas zu löschen

Das das Vorgehen der Israelis den radikalen Gegnern in die Hand spielen, das steht wohl außer Frage.

Damit bringst Du sehr schön auf den Punkt, was ich oben krampfhaft, aber erfolglos zum Ausdruck bringen wollte.
Auch hier nachzulesen: http://www.derwesten.de/nachrichten/200 ... etail.html

Andererseits ist das jetzt nun auch schon 60 Jahre her und dass die sich immer noch nicht irgendwie geeinigt haben, das liegt wohl an beiden Seiten.

Die Idee, zwei Staaten auf dem Gebiet eines Landes zu gründen, um beiden Bevölkerungsgruppen ein friedliches Nebeneinander zu ermöglichen, ist sicher nicht schlecht. Sie wurde aber unter der Vorherrschaft der damaligen (zumeist westlichen) Großmächte durchgeknüppelt, so dass man sich den Vorwurf gefallen lassen muss, dass diese Lösung die arabischen Interessen nur unzureichend berücksichtigt. Spätestens damals zeigte sich auch, dass Diplomatie nach westlichem Strickmuster im arabischen Raum nicht erfolgreich ist.

Zu den 60 Jahren zwischen der Gründung und heute kann ich leider wie gesagt wenig sagen.

Jedoch scheint es so, dass Israel u.a. durch seine forsche und aggressive Vorgehensweise sein westliches Protektorat verliert. Dazu kommt, dass Gaza bzw. die Hamas Unterstützung aus den umliegenden arabischen Staaten hat, welche zudem noch das Druckmittel Öl gegen zu starke Eingriffe des Westens haben.

Diese Konstellation könnte für Israel gefährlich werden.

[Dreamer]

Waffenstillstand:
http://magazine.web.de/de/themen/nachri ... 15fQtD.htm

[Dreamer]

Neue schockierende Nachrichten:
http://magazine.web.de/de/themen/nachri ... Krieg.html

[Dreamer]

Nach einer Zeit der relativen Entspannung eskaliert die Lage wieder.

Nach dem massiven Raketenangriff militanter Palästinenser auf den Großraum Tel Aviv hat Israels Militär seine Attacken auf die Hamas im Gazastreifen verstärkt

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/isr ... 293523!amp